Антон Белов: Добрый вечер! Меня зовут Антон Белов, я директор музея современного искусства «Гараж». Сегодня у нас в гостях президент Государственного музея изобразительных искусств имени А. С. Пушкина Ирина Александровна Антонова, с которой мы поговорим о культуре.
Ирина Антонова: Добрый вечер. Мы всегда живем в пространстве культуры. Культуру определяют очень по-разному: есть культура материальная, есть культура духовная, есть культура античная, буржуазная, культура Майя, культура быта. Мораль и право тоже относятся к культуре. А есть, конечно, культура художественная, она также очень обширна. Это понятие включает в себя и театр, и музыку, и кинематограф, и литературу, и архитектуру… Но в ходе сегодняшней встречи я буду говорить о вещах, которые ближе мне как работнику музея.
Мне кажется, что многие из здесь присутствующих считают, что музей — это очень древнее по времени создания учреждение. На самом деле это не так. Музеи появились только в середине XVIII века — и одними из первых были Британский музей и Лувр. До этого, конечно, были различные коллекции и собрания, но их жизнь была своеобразна. Скажем, в пирамиде, где хоронили фараона, был набор замечательных вещей, в том числе и сокровища. Но гробница не была музеем: она никому не была доступна. Музей начинается с момента, когда с коллекцией знакомится не только владелец, тот, кто ее приобрел, собрал или придумал, но и зритель.
Только по видимости изобразительное искусство — самое легкое в восприятии: «Я смотрю — и я вижу». Сила художественного произведения, его смысл не столько в том, что вы видите, на что вы смотрите, — он совсем в другом. При беглом взгляде, при первом соприкосновении вы снимаете самый поверхностный слой: сюжет, интригу, персонажей, все остальное уходит от внимания… Общение же с настоящим, подлинным произведением искусства, которое доставляет радость и счастье не на одну минуту, не на один день, а часто на всю жизнь, — это постоянное погружение и проникновение в его глубины.
В чем особенность шедевра? В том, что со временем меняетесь вы сами, меняется ваш жизненный опыт, вы что-то узнаете, то, что представлялось важным, уходит, а казавшееся менее значимым выходит на первый план; но все эти изменения уже содержатся в произведении, и каждый раз вы видите в нем новые пласты. И вот эта радость увиденного и открытия нового — это ваша личная радость. В этот момент вы на уровне творца — и это то, что дает счастье от общения с искусством.
А.Б.: Допустим, что в коллекции вашего музея сейчас находятся 700 или 800 тысяч произведений. Если оцифровать часть из них, выложить в интернет, снабдив комментарием, и дать возможность работать с ними, расширит ли это культурные возможности? Станет ли такой шаг пропагандой искусства?
И.А.: Это работа, которой мы занимаемся на протяжении всей нашей жизни! Мы делаем телепередачи, готовим фильмы; сейчас в работе целый ряд таких продуктов и для интернета, и для телевидения. Не говоря уже о каждодневной работе с нашими посетителями самых разных возрастов: к нам приходят как дети (начиная с четырех с половиной лет), так и посетители самого почтенного возраста.
А.Б.: Весь интернет гудел, когда появилось сообщение, что вы лично будете вести курс лекций-встреч об искусстве, на которые можно будет попасть только по предъявлению пенсионного удостоверения. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
И.А.: Я не люблю подобных сенсационных вещей. Да, действительно, я объявила о курсе для людей так называемого третьего возраста — так элегантно во многих странах за рубежом называют людей пенсионного возраста, у которых есть больше свободного времени для себя. Многие зарубежные музеи предлагают программы для них. Некоторые из таких программ я посетила, и мне они очень понравились. Это не просто лекции — это обязательно общение в форме семинаров, встреч, бесед с ведущим курса — тем самым осуществляется обратная связь с аудиторией.
Например, у нас великолепный лекторий в музее, но мы никогда толком не знаем, с чем люди ушли. Они похлопали, им, возможно, понравилось, но что они унесли с собой? Может быть, они хотели бы еще что-то узнать? Программа, которую я объявила, построена таким образом, что эта обратная связь в ней тоже присутствует. Курс состоит из нескольких тем. К примеру, одна из них — «Любовь небесная и любовь земная», охватывает буквально все сюжеты, касающиеся любви. Название взято у одноименной картины Тициана, на примере которой мы ведем рассказ о любви. Он начинается с древнейших времен, от неолитической Венеры из Брассемпуи, и доходит буквально до наших дней. У Яна Вермера есть картина «Офицер и смеющаяся девушка». Эта такая бытовая сцена голландской жизни XVII века: комната, сидит офицер в такой необыкновенно красиво посаженной шляпе, перед ним молоденькая улыбающаяся женщина. Но на самом деле это не просто такая сценка, действие в борделе происходит. И, соответственно, надо все это прочесть и понять: в этой комнате, например, висит карта, а молодой человек — офицер, он, очевидно, где-то странствовал, вернулся и пришел получить свою маленькую порцию счастья в этот дом. А есть картина «Авиньонские девицы» Пабло Пикассо, действие которой тоже происходит в борделе. И я их показываю рядом, потому что это два решения одной темы: XVII век, Голландия, и XX век, Испания. Между этими полотнами огромный промежуток времени — и вот вам разные ипостаси любви. И на таких сравнениях художественной формы и прочего идет рассказ — и все всё понимают и потом могут об этом говорить.
А.Б.: Я знаю, что у вас не то что отрицательное, но свое собственное отношение к современному искусству. Вы любите Бойса, его первая выставка в России состоялась в ГМИИ, в вашем музее прошла ретроспектива Энди Уорхола. В то же время про многих известных художников, работы которых можно увидеть, к примеру, в «Гараже», вы говорите, что не считаете их род деятельности искусством. Они, как я понял из ваших комментариев, осуществляют некий творческий акт, который еще не описан. То есть вы с некоторым скептицизмом относитесь к тому, что происходит в данный момент в искусстве.
И.А.: То, что вы сказали, показывает, насколько эта тема, во всяком случае, применительно ко мне, обросла разного рода домыслами. Бойса, как художника, можно понимать, уважать, но любить его невозможно. «Любить» — это не то слово, которое можно применить к Бойсу и его работам. Во всяком случае, я не могу применять это слово сейчас в том значении, которое оно имеет для меня лично. Но у меня есть еще один значимый аргумент: перед человеком, который всю жизнь занимается искусством, вообще не стоит такой проблемы — любить или не любить что-либо. Моя искусствоведческая специализация — итальянское Возрождение, если взять еще уже — венецианское искусство этого времени. А если быть совсем точным, я занимаюсь фресковой живописью. Но моя жизнь сложилась так, что я вынуждена заниматься всем, что находится в моем ведении. В музее есть раздел Древнего Востока, значит, я вынуждена заниматься Древним Востоком, есть античный отдел, значит, мне нужно быть компетентной в античном искусстве и так далее.
Но дело в другом. Мы все знаем, что на рубеже XIX и XX веков происходит трагедия вселенского масштаба, когда рушится целая система, целый образ мира, каким он был запечатлен в искусстве до того. Происходит полное отрицание всего того огромного пути, который был пройден искусством, — и этот процесс развивался на протяжении всего XX века. Где-то в начале 1970-х начинается следующий этап: постмодернизм — то, с чем мы непосредственно связываем феномен современного искусства. В художественной сфере появляются явления, которые, на мой взгляд, не вписываются в понятие того, что на протяжении столетий называлось искусством. Хочу ли я констатацией этого факта их принизить, пренебречь ими, не принять? Вовсе нет. Хочу ли я сказать, что я не люблю эти явления? Нет, слово «люблю» тут не применимо. Дело не в любви, понимаете? Перед нами нечто совершенно иное, и его не надо принимать в качестве искусства и называть тем же словом. Не надо прятать за привычным термином «искусство» — надо найти новый, свой собственный. Вы увидите, что рано или поздно определение для этого вида творческой деятельности человека обязательно будет найдено.
Когда я бываю в музеях современного искусства в самых разных странах, я все более укрепляюсь во мнении: необходимо новое определение этого направления. Тогда оно и развиваться будет более содержательно, успешно, а, главное, качественно. На сегодняшний день художественная продукция, предлагаемая под видом современного искусства, потеряла свое пространство. Раньше искусство существовало в пирамидах, античном храме и храме христианском, для которого писалась икона, фреска и так далее. Затем появился дворец, а после него — маленький дом голландца, и каждый раз художник работал на заказчика и на его мир. Сейчас для искусства возникли музеи, и это страшный процесс.
А.Б.: Нынешние музеи — это мегамоллы культуры, которые даже немного пугают.
И.А.: Левиафаны.
А.Б.: Да, Левиафаны.
И.А.: И это страшно. Сейчас наступил момент кризиса музеев — и надо думать о том, как развивать их дальше. Я знаю очень много людей, которые говорят примерно одну и ту же фразу: «Очень люблю ваш музей». Я отвечаю: «Спасибо большое, а что конкретно в нем нравится? Экспозиция?» «Нет, вы знаете, у вас такой музей, который можно за один день осмотреть».
А.Б.: Человеческого размера.
И.А.: Человеческого размера. И это очень важно.
А.Б.: За последние десятилетия Пушкинский музей разросся до внушительных размеров. Сейчас началась его реконструкция, после чего его площади увеличатся в два раза. Это же тоже некоторое стремление к мегамоллу культуры. Или вы все-таки по-другому это воспринимаете?
И.А.: Сейчас большая часть коллекций — в запасниках. Больше того, нет элементарных пространств для зрителя. Современный музей — это fifty/fifty. То есть половина — для показа коллекций, а половина — для зрителя: для отдыха, занятий, лекций, работы в библиотеке и так далее. И этого недостаточно, как показывает опыт. Больше надо…
А.Б.: …социальных функций.
И.А.: Зрителей сейчас приходит больше, им нужно больше пространства. Поэтому наш музей увеличивается не за счет экспонирования коллекций (хотя, конечно, какая-то важная часть из запасников будет вытащена), сколько за счет создания зрительского комфорта, который будет сочетаться с удобством существования и функционирования самого музея.
А.Б.: Перед нашей встречей мы обсуждали, что российское и западное искусство очень редко можно увидеть в одном выставочном пространстве.
И.А.: Да, вы знаете, это уже традиция: в Эрмитаже, нашем музее, Третьяковке, Русском музее… И так везде. Даже в Киеве есть три разных музея: русского, украинского и зарубежного искусства. Со временем становится все яснее, что очень важны диалоги — это основная форма для понимания искусства. С одной стороны — Пикассо, а с другой — Кандинский и Малевич. XVII век в России — это икона, а в Европе это Рембрандт, Веласкес, Ван Дейк… Я думаю, сейчас должны быть созданы музеи современного искусства, где будет осуществляться такой диалог.
А.Б.: В России вообще нет музеев, где можно было бы увидеть то, как развивалось искусство в XX веке.
И.А.: Да, такие музеи нужны. Но, на мой взгляд, их не нужно делать так, как это пытается сделать Эрмитаж. Я была на выставке «Манифеста», и на меня она произвела угнетающее впечатление. Не из-за материала, а из-за того, как он показывается. Экспонирование и контекст. Он чудовищный и демонстрирует полное непонимание современного искусства… Я считаю, что музеи современного искусства должны существовать самостоятельно, как Центр Помпиду. Во Франции все правильно развивается: есть Лувр, есть музей Орсэ с искусством XIX — начала XX века и есть Центр Помпиду. Или, например, галереи Тейт и Тейт Британ. Даже музей Прадо передал «Гернику» Пикассо в музей современного искусства Центр королевы Софии. Почему? Потому что это должно отдельно существовать. Но все же я считаю, что музеи искусства до XX века должны делать выставки современного искусства, обязательно: они пропускают это через себя и устанавливают планку качества.
А.Б.: Новую оптику…
И.А.: Совершенно верно. Они должны это делать, например, в специальных залах. Мы тоже стараемся это делать, и это уже наши оценки, наш выбор, наша поддержка. Именно так, я думаю, должен развиваться музей.
Кейт Фаул: Вы занимали пост директора музея много лет и были инициатором многих изменений в нем. Не могли бы вы дать совет тем людям, которые заняли аналогичную должность совсем недавно. Например, Антон стал директором музея всего четыре года назад. Какой совет вы ему дадите?
И.А.: Обязательно внимательно выслушивайте своих коллег, но принимайте решения самостоятельно. Если ваше мнение совпадет с чьим-то еще — хорошо. Если нет — тоже неплохо.
Антон Белов и Ирина Антонова. 3 ноября 2014. Фото: Денис Синяков. © Музей современного искусства «Гараж»