Михаил Ямпольский: У меня была довольно «кудрявая» история отношений с Приговым. В свое время я его слушал по каким-то московским квартирам, впервые на такое чтение меня затащил Андрей Зорин. Андрей был просто в экстазе от Пригова, на меня тогда он не произвел сильного впечатления: его стихи показались баловством, я смеялся, но интереса не возникло. И потом, меня в Пригове довольно сильно раздражала поза, я придаю огромное значение естественности человеческого поведения, мне не нравятся люди, которые что-то изображают. Мы спорили с Кабаковым по поводу Пригова, я говорил о преувеличении его значения, о том, что его тексты довольно мелки и т. д. Я до сих пор считаю его вещи той поры мелкими, глубины в нем открывались постепенно. Начинал он как соц-артист, а соц-арт жестко вписан в определенное время, и сейчас он большого значения не имеет.
Перелом в наших отношениях произошел в Нью-Йорке. Он мне позвонил, состоялся примерно такой разговор: Михаил Бениаминович, это Дмитрий Александрович Пригов, я в Нью-Йорке, должен был остановиться у Григория Давидовича Брускина, но Григорий Давидович утверждает, что у него прорвало канализацию, я хочу сообщить вам, что буду ночевать под мостом, это просто информация. Я ему сказал: «Дмитрий Александрович, мы не дадим вам пропасть под мостом, приезжайте». Он прожил у нас недели две, надо сказать, это было странное явление. Квартира у нас маленькая, он ночевал на диване в гостиной, просыпался рано, садился за стол и рисовал до ночи. Меня поразило: он практически никуда не ходил, выполнил свои обязательства, и все остальное время сидел дома, его не интересовал Нью-Йорк. Он рисовал, я его о чем-то расспрашивал, он мне объяснил, почему рисует шариковой ручкой, — потому что так дольше. Длительность процесса рисования для него имела существенное значение. Бытовые условия нашего сосуществования были таковы, что никакой позы он держать не мог. За две недели произошло разрушение моего представления о Пригове, который перестал быть позером, повествующим о Милицанере. Я открыл для себя очень серьезного и содержательного человека, о котором я даже не догадывался. Я до сих пор считаю, что пресловутый Милицанер сыграл с ним дурную шутку: он закрепился в сознании многих как социальный клоун. А ведь Пригов был куда масштабнее и глубже. Я вдруг увидел человека, способного к чрезвычайно серьезным разговорам, а я очень ценю способность людей говорить о чем-то серьезном.
Пригов смог очень быстро уйти за рамки соц-арта. Другое дело, что он все время пытался себя позиционировать в пределах современного состояния искусства: то он себя описывал как постструктуралиста, то как постмодерниста, то как-нибудь еще. Я думаю, это в значительной степени было связано с его пониманием художественной среды, питающейся всякими «измами», и отчасти его общением с моим близким и дорогим другом Борей Гройсом, который является большим специалистом по производству этих самых «измов». У него прекрасно устроены мозги, которые мгновенно могут вписать некое явление в некое направление. Иногда это бывает благотворно: когда он придумал московский концептуализм, сразу же возникла платформа для дальнейших построений. Пригов как человек, вышедший из художественной среды, старался осмыслить себя в определенных категориях. Во многих интервью он рассказывал, что характерно для постмодернизма и концептуализма, придумывал переходы от одного к другому и т. д. Мне все это кажется полной чепухой. Чем больше ты погружаешься в Пригова, тем больше понимаешь, что у него были свои идиосинкразии, что он сталкивался с теми же проблемами, с которыми сталкивались люди, занимающиеся поэзией, на разных континентах уже столетия, но решал их по-своему. Я понимаю, стратегически для него было важно вписаться во что-то, тем не менее отношусь к этому скептически. Я считаю, есть два типа работы исследователя: первая — поместить явление в контекст, назвать его, что делает Гройс, другая — вынуть это явление из контекста и посмотреть, что же это такое, этим пытаюсь заниматься я.
Позднее мы с Приговым общались странным образом, пересекались в разных странах на разных конференциях, обычно мы уходили в какой-нибудь уголок, и Пригов говорил: «Давайте отсюда слиняем». Мы часами ходили и разговаривали.
Обложка книги «Д. А. Пригов. Двадцать один разговор и одно дружеское послание». 2014
Сергей Шаповал: Закончите, пожалуйста, фразу: Пригов — это…
М.Я.: В гуманитарных науках такие фигуры называют междисциплинарными учеными, они работают на стыке дисциплин. Пригов интересен тем, что он все время выявлял ограниченность любого жанра, вида искусства и т. д. Как только он начинает заниматься пространством в литературе, еще один шаг — и это пространство осмысливается им в графических листах. А графический лист, который он использует, — это лист бумаги, на котором никто не рисует, на нем пишут, потому что он не имеет никакой композиционной ценности. Его задачей было делать искусство, которое, по существу, невозможно экспонировать: какие-то книжечки, листики, газетки и пр. Он все время входил в некие области, но ни за что не хотел войти целиком — он себя ограничивал. Он никуда полностью не вписывался. На последних Приговских чтениях с докладом выступила Катя Деготь, она постаралась показать, что Пригова можно вписать в какую-то традицию, например в постколониальную. Это объяснялось необходимостью выставить его на рынок, потому что до сих пор он остается причудливым славянским персонажем, не понятно, как его позиционировать на Западе. Но специфика Пригова будет совершенно разрушена, если мы его введем в неорганичный для него контекст. Это кураторская идея, согласно которой можно объединить все, что угодно, выявив загадочные связи.
Мне Пригов интересен тем, что он жестко сопротивляется определенной дефиниции: поэт — да какой там поэт; художник — да какой там художник и т. д. Границы условны, он все время в состоянии перехода из одного состояния в другое. Отчасти это связано с тем, что он был человеком философского склада.
Дмитрий Александрович Пригов в телепрограмме «Знак качества». Конец 1990-х
С.Ш.: Пригов был человеком теоретизирующим, его теоретизирования не были завиральными и пустяковыми, хотя их расслышали далеко не все. К примеру, многие до сих пор воспринимают его Предуведомления как дурашливые тексты, хотя это зачастую глубокие вещи, написанные в гегелевской традиции.
М.Я.: Там довольно много нетривиальных рефлексий, которые хороши тем, что не принимают формы прямых деклараций неких философских принципов. Поскольку я все время занимаюсь какой-то теорией, я к теории отношусь скептически. Еще более скептически я отношусь к философии. Когда меня пытаются записать в философы, я ожесточенно сопротивляюсь. Я не люблю философствования, не люблю рефлексивной позы, потому что все это мне кажется гротескным и смешным. Был такой философ — Пятигорский, я смотрел фильм о нем, он там ходил и все время говорил: «Надо думать!» Этот призыв мне кажется очень странным, это что, нужно сесть и думать? Нелепость какая-то. Французский философ Франсуа Жюльен написал книгу о китайской культуре «У мудреца нет идей», в ней он говорит о том, что мудрец всегда вписывается в ситуацию, у него нет никаких идей, которые помешали бы ему жить. Сама по себе идея философствования глупа, теория должна быть заменена рефлексией. Рефлексия — живое явление, она позволяет выявить настоящее отношение человека к чему-либо, а не изобретать очередную теорию. У Пригова были элементы теории, мне они кажутся наименее интересными. А вот там, где он рефлексивно работает над материалом, производит над ним эксперименты, он гораздо умнее и глубже, чем в те моменты, когда он производил теорию.
С.Ш.: Но вы сказали, что много времени разговаривали с Приговым о серьезном. Это о чем, разве не об идеях?
М.Я.: Мы много разговаривали о поэзии, литературе, культуре, современном искусстве, мы не рассуждали о Гегеле, диалектике и подобных материях. В Пригове было свойство, которое я ценю очень высоко, — ирония и самоирония. Самоирония позволяет даже заниматься теорией, потому что снимает налет глупости с того «мудреца», который считает, что у него есть идеи, и который призывает всех думать. У Пригова было очень ясное сознание, он всегда мыслил внятно.
Лев Семенович Рубинштейн и Дмитрий Александрович Пригов. Начало 1990-х. Архив Льва Рубинштейна
С.Ш.: Еще одна проблема, которая так или иначе сейчас начала обсуждаться, — возможная канонизация Пригова, приводящая к его мумификации. Видите ли вы такую опасность?
М.Я.: Такую опасность я вижу, но сделать с этим ничего нельзя. Культура, особенно русская культура, существует именно так: какие-то фигуры канонизируются, какие-то выбрасываются за борт. Можно этому сопротивляться, но остановить этот процесс невозможно.
С.Ш.: А оценить его вы могли бы?
М.Я.: Если Пригов будет канонизирован, появится совсем другой Пригов. Он был принципиально маргинальным человеком, который ненавидел культурные институции, всегда над ними смялся, и вдруг он становится частью этих институций. Конечно, возникнет существенно иной Пригов. Но так происходит всегда: после канонизации культурного деятеля начинают изучать, писать о нем диссертации и т. д.
С.Ш.: Но канонизируемый должен стать поп-фигурой, что при нынешнем состоянии культуры представить себе сложно, а исследователей Пригова можно собрать в одном зале.
М.Я.: Это не так мало. Возьмите современных российских деятелей культуры, кто из них может стать предметом научной конференции? Для начала надо умереть, потом начнет работать соответствующая индустрия. Сопротивляться канонизации невозможно, как нельзя сопротивляться попаданию работ художников в музеи. Конечно, в музеях они становятся совсем другими, зато дольше будут сохраняться. Вначале иконы висели в церкви, потом переместились в музей, там они стали совсем другими, не имеющими отношения к тем, что висели в церкви. Но так культура и функционирует. Она искажает, деформирует, открывает что-то новое, фигуры иконоборческие становятся культовыми. Ничего не поделаешь.
Вот пример. Когда я стал работать в Нью-Йорке, Бродский был еще жив. Возникла ситуация: нужно идти к нему на поклон. Я отказался, потому что равноправный разговор невозможен: он — нобелевский лауреат, я — непонятно кто. Степень его канонизации совершенно блокировала возможность нормального общения с ним. Я наблюдал за Петей Вайлем, который на цыпочках ходил вокруг Бродского, для меня это было неприемлемо. Я понимаю, что Бродский не виноват, не он себе дал Нобелевскую премию, не он создавал вокруг себя истерическую тусовку, которая отлила его в бронзе. Но он принял эту игру, она меняла правила общения с ним.
Дмитрий Александрович Пригов совместно с Владимиром Тарасовым исполняет «49-ю азбуку». 1986
С.Ш.: Как вы думаете, по какому пути пойдет изучение творчества Пригова?
М.Я.: По пути дипломов и диссертаций. Когда человек становится предметом изучения, девяносто процентов того, что о нем пишется, — это бессмыслица. Индустрию изучения нельзя остановить так же, как и канонизацию. Люди пишут кучу статей, издают сборники, их печатают журналы — ничего с этим не поделаешь. Будет воспроизведено огромное количество чепухи насчет приговского Милицанера и его персонажности. У Пригова много уровней, есть уровни сложные, а есть очевидные, бросающиеся в глаза. Показателен пример актера Смехова, который для чтения на Днях Пригова выбрал тот диапазон текстов, который соответствует представлению о Пригове первичного уровня — умный, ироничный поэт, пишущий о российской действительности. И этого процесса не остановишь.
Сказать в точности, что будет дальше, мы не можем. За очень короткий период классики, которым везде стоят памятники, оказались забытыми, их никто не читает. А какие-то маргинальные фигуры, например Хармс, выдвигаются в центр — их читают, держат дома их книги и пр. С одной стороны, значение Хармса все более нарастает, с другой — его востребованность «массами» разочаровывает: немногие понимают философский контекст его произведений, глубину его эксперимента и т. д. Для многих он просто автор смешных произведений. Но это нормально. Существует популярный уровень восприятия и освоения, существует и более глубокий. С Приговым то же самое. В массовой культуре он останется как автор Милицанера, но это не помешает тому, чтобы другие люди поднялись на более высокий уровень в рассмотрении феномена Пригова.
А вообще предвосхитить судьбу культурного явления невозможно. Во времена нашей с вами молодости была просто дикая популярность Булгакова, «Мастер и Маргарита» казался супершедевром русской литературы. Сегодня этот роман — чтение для подростков. Булгаков, казавшийся настоящим Эверестом, вдруг куда-то подвинулся, присел и занял свою нишу. Тектонические сдвиги в культуре происходят постоянно, мы можем только следить за загадочным перемещением фигур и явлений.
Фрагмент экспозиции Зала Дмитрия Александровича Пригова в Государственном Эрмитаже, Санкт-Петербург. Фото: Екатерина Алленова/Артгид
С.Ш.: А как вы восприняли открытие зала Пригова в Эрмитаже?
М.Я.: Я себя щипал, чтобы убедиться, что не сплю. Я очень боюсь всяких институциализаций, они небезопасны, хотя понимаю, что этому процессу противостоять невозможно. Да и альтернативы ему нет. Искусственно оставаться в подполье глупо. А когда ты из него выходишь, попадаешь в объятия институций, которые могут удушить кого угодно. Я веду у себя в университете курс под названием Modernity, главная моя мысль состоит в том, что человечество все время решает некие проблемы, создавая при этом новые, которые нужно решать, создавая новые и т. д. По-моему, это и есть история Modernity. Институализация Пригова может породить проблемы, решение которых приведет к открытиям и интересным выводам.
С.Ш.: Институциализация имеет и положительные последствия. К примеру, если бы Лев Толстой не был канонизирован, мы не имели бы его громадного собрания сочинений. Это по меньшей мере.
М.Я.: Вы привели очень интересный пример. Толстой был отлучен от церкви, потому что позволил себе религиозные искания. Эти религиозные искания были совершенно неприемлемы для советской власти, но факт отлучения от церкви ею приветствовался. Сегодня его религиозные тексты в основном приемлемы, но факт отлучения от церкви очень портит картину. Толстой плохо вписывается в институцию, поэтому в нем остается жизнь. В Интернете я обнаружил, что существуют тайные толстовские общества, кто-то пытается организовать толстовские деревни, перепечатываются его работы, потому что во многих городах просто нет тех самых девяноста томов, возрождается самиздат. Толстой столько начудил в своей жизни, что его полная канонизация невозможна — все время возникает проблемная зона. Поэтому, я уверен, Толстой будет живым. Может быть, и Пригов продемонстрирует энергию сопротивления. Посмотрим.
Подбор иллюстраций осуществлен «Артгидом».
Дмитрий Александрович Пригов. 2000-е. Источник: prigov.ru
